Нолипрел или престанс что эффективнее
Ответы на вопросы
Владимир Трофимович Ивашкин, академик РАМН, доктор медицинских наук:
— Я вам сейчас зачитаю анонимный вопрос.
Вопрос: Какой антиаритмик можно назначить пациенту с трепетанием предсердий и заболеваниями щитовидной железы и легких?
Алексей Николаевич Туров, доктор медицинских наук:
— Возвращаясь к заключению моего сообщения, такого пациента лучше всего направить к интервенционному аритмологу. Если говорить об антиаритмической терапии, естественно, это не «Кордарон» («Cordaron»). В питании предсердий меньшее место занимают препараты первого класса, чем при фибрилляции предсердий. Лучше, если это будут бета-блокатары или «Соталекс» («Sotalex»).
Владимир Ивашкин: Спасибо. Еще один вопрос. Это доктор Ушакова Ирина Яковлевна из Ростова-на-Дону.
Вопрос: Существует ли классификация по морфологии волн на ЭКГ? Например, каудальная.
Алексей Туров: Безусловно, существует такая классификация. Специалисты по функциональной диагностике ее знают. Эта классификация в настоящее время не имеет смысла. Она не может нам со стопроцентной точностью говорить о траектории возбуждения.
Для интервенционного специалиста, также как и для обычного кардиолога, тактика лечения пациента абсолютно никак не меняется. Я показал, что независимо от траектории циркуляции, любой вид трепетания в настоящее время может быть вылечен таким способом.
Владимир Ивашкин: Ирина Яковлевна (она же) задает еще один вопрос.
Вопрос: Встречаются пациенты в возрасте старше 75-ти лет. Какова их перспектива при проведении радикальной терапии?
Алексей Туров: Безусловно, пациенты, которые имеют противопоказания катетерной (неразборчиво, 02:12) и подвергаться медикаментозному лечению абсолютно по тем же принципам, как и пациенты с фибрилляцией предсердий. Только можно назвать (неразборчиво, 02:22).
Первое. Трепетание предсердий можно устранить путем чрезпищеводной стимуляции в отличие от фибрилляции предсердий. Приступы таким образом можно купировать.
Второе отличие. Более ограниченное использование препаратов первого класса, которые могут привести к многократному увеличению частоты сердечных сокращений, переводя трепетания из состояния проведения 3:1 и 2:1 в проведение 1:1. В остальном принципы абсолютно такие же, как при лечении фибрилляции предсердий.
Владимир Ивашкин: Еще один вопрос анонимный.
Вопрос: Следует ли переводить трепетание в фибрилляцию и, если следует, то в какие сроки?
Алексей Туров: Да, действительно, имеется такая методика. В то же время мы должны отчетливо понимать, что если в сердце отсутствуют условия для фибрилляции предсердий (для того, чтобы существовала хаотическая циркуляция), несмотря на все наши многочисленные усилия, фибрилляция предсердий затем обратно вернется в трепетание предсердий.
Первое, на что все-таки необходимо обратить внимание: возможно ли этого пациента подвергнуть катетерной абляции. Если нет, возможно ли ему сохранять синусовый ритм. Если нет, то, естественно, остается стратегия контроля частоты.
В отношении трепетания предсердий, стратегия контроля частоты, конечно, бывает не достаточно успешна. Только в этом случае можно использовать перевод в фибрилляцию предсердий. Но после этого все-таки желательно использовать медикаменты (а именно «Дигоксин» («Digoxinum»), чтобы закрепить эту ситуацию. Иначе фибрилляция вновь вернется в трепетание предсердий.
Владимир Ивашкин: Алексей Николаевич, наша постоянная участница конференций Ирина Владиленовна Ищенко из Усолья-Сибирского спрашивает вас.
Вопрос: Каков у вас опыт абляции при трепетании предсердий у детей?
Алексей Туров: Да, мы имеем такой опыт. Это дети в возрасте от 5-ти до 18-ти лет. За все время существования нашей клиники порядка 200 детей оперировано. Эффективность такая же, как у взрослых.
В основном, это дети, которые перенесли кардиохирургическую коррекцию врожденных пороков сердца. Чаще всего у них наблюдаются инцизионные формы, связанные с рубцами.
Владимир Ивашкин: Анонимный вопрос. Он так звучит.
Вопрос: Почему трепетание опаснее фибрилляции?
Алексей Туров: Действительно существует такая гипотеза, что трепетание предсердий является более опасной, чем фибрилляция предсердий. Однако это в действительности не совсем так.
Скорее всего, речь идет о том, что трепетание хуже контролируется препаратами. В результате такой медикаментозной рефрактерности у пациента более выраженно ухудшается качество жизни. В частности, труднее также контролировать и частоту. На фоне обычных доз препаратов, которые замедляют частоту сердечных сокращений, трепетание по-прежнему сохраняется в тахисистолической форме.
Гипотеза о том, что трепетание предсердий является более опасной, чем фибрилляция предсердий – это миф. Именно поэтому в последних рекомендациях 2011-го года тактика медикаментозного лечения при трепетании предсердий абсолютно такая же, как при фибрилляции предсердий. Антикоагулянтная стратегия и антиритмическая. Не требуется выполнять более агрессивное лечение, более агрессивную медикаментозную терапию, чем при фибрилляции предсердий.
Владимир Ивашкин: Алексей Николаевич, мы получили очень много вопросов с просьбой организовать цикл лекций по вопросам аритмологии. Смогли бы вы с вашими коллегами подготовить на нашей майской интернет-сессии три лекции по наиболее важным, на ваш взгляд, проблемам аритмологии для широкого круга врачей? Сможете вы это сделать?
Алексей Туров: Конечно. Я думаю, это возможно.
Владимир Ивашкин: Хорошо. Значит, мы вас ангажируем на то, что вы с вашими коллегами к майской интернет-сессии готовите нам три лекции по аритмии и будете открывать сессию с вашими лекциями. Три лекции по 20 минут.
Алексей Туров: Хорошо.
Владимир Ивашкин: Спасибо вам большое. Спасибо большое.
А теперь Жанна Давидовна отвечает на многочисленные вопросы. Пожалуйста.
Жанна Давидовна Кобалава, профессор, доктор медицинских наук:
— Спасибо, Владимир Ефимович.
Вопрос: Комбинированная терапия, оптимальная у пожилых женщин.
С моей точки зрения, однозначный ответ – это комбинация, содержащая тиазидный диуретик, учитывая патогенез, преобладание натрий-объем-зависимых механизмов. Не последнюю роль играет повышенный риск остеопороза, который снижают тиазидные диуретики.
Вопрос: Можно ли назначать данный препарат (видимо речь идет о «Нолипреле А Би-Форте» («Noliprel A Bi-forte») больным с гипертонией первой степени до 30-ти лет?
Нет, первая степень не является показанием для назначения данного препарата ввиду его выраженного мощного антигипертензивного действия. Что касается молодых пациентов (возрастная группа – 30 лет), если это гипертония 2-й или 3-й степени, не коррегируемая среднедозовой комбинацией, то можно.
Вопрос: Есть ли смысл комбинировать в одной таблетке сартан, бета-адреноблокатор и диуретик?
Сартан с диуретиками – комбинация очень распространенная, в том числе на территории Российской Федерации. Не думаю, что появится фиксированная комбинация сартан, бета-блокатор и диуретик. Два препарата антирениновых – да. В области мы применяем эту комбинацию. Но не думаю, что есть перспективы для фиксированной комбинации в одной таблетке.
Вопрос: Можно ли считать кризом давление 130 и 80, если рабочее давление 110 и 60?
С моей точки зрения, нет. Больной с таким давлением может себя чувствовать плохо, врачебное искусство – как его вести. Но считать кризом такие цифры нельзя, даже если у пациента есть отек легких на этих цифрах. Это не гипертонический криз.
Вопрос: «Экватор» («Ekvator»), который, по мнению автора, содержит 10 мг лизиноприла и 20 мг гипотиазида – это полнодозовая комбинация?
Нет, уважаемые коллеги. Это то, о чем я говорила. Если гипотиазид 25 приближается к тому, что можем говорить о полнодозовой комбинации, то 10 мг лизиноприла – это доза, далекая от максимальной.
Оксана Михайловна Драпкина, профессор, доктор медицинских наук:
Вопрос: Какие есть современные маркеры фиброза? Имеются в виду маркеры фиброза лабораторные.
Как я говорила в лекции, и как говорил профессор Мареев, это N-концевой пептид проколлагена I, C-концевой пептид проколлагена I и отношение матриксных металлопротеиназ к ингибиторам матриксных металлопротеиназ.
Кроме того, здесь было бы чуть побольше времени…
Я видела, Жанна Давидовна, с вашей кафедры несколько работ, которые были посвящены фиброзу миокарда. В частности, и отношению к голектину-3. У нас тоже такие работы есть. Работа по определению голектина-3: у пациентов и с фибрилляцией предсердий (то есть с фиброзом миокарда), и с фиброзом печени отмечался стабильно повышенный уровень, который, раз поднявшись, уже не менялся. Еще голектин-3.
Вопрос: Как долго нужно принимать препараты?
Здесь целый ряд вопросов (я посчитала, их 7 штук) по препаратам, которые могут обладать в той или иной мере антифибротической активностью. Это ингибиторы ангиотензин-превращающего фермента.
Может быть (здесь тоже можно поспорить), их антифибротический эффект чуть больше за счет того, что есть брадикинин (плюс еще). Он служит ингибитором образования коллагена. Это АРА, безусловно. Например, у «Лозартана» («Losartan») есть работы по антифибротическому действию.
Статины, на самом деле, с большим знаком вопроса. С одной стороны, они должны стимулировать фиброз, чтобы бляшка стала плотной, ее покрышка. С другой стороны, например, некоторые работы, которые показали не самое главное, а второстепенное влияние статинов на частоту фибрилляций предсердий, тоже в определенной степени свидетельствуют…
Владимир Ивашкин: Как вы думаете, все-таки, не связана ли эффективность статинов в этом отношении с ингибированием продукции трансформирующего фактора роста? Наряду с ангиотензином II, трансформирующий фактор роста является также определяющим фактором в развитии фиброза.
Статины, угнетая воспаление (в частности, угнетая функциональную активность макрофагов, дендритных клеток, лимфоцитов), тем самым уменьшает продукцию трансформирующего фактора роста. Какие-нибудь данные есть на этот счет, или это чисто умозрительные вещи?
Оксана Драпкина: Данные есть, опубликованные данные. Именно влияние статинов на TGF-beta. Но у разных авторов получены разные данные. От отсутствия влияния полного на TGF-beta, до влияния.
Владимир Ивашкин: Давайте называть его все-таки трансформирующим фактором роста.
Оксана Драпкина: Поэтому я и говорю, что мнение не совсем однозначное по поводу влияния статинов на фиброз. Это «Торасемид» («Torasemide») и «Спиронолактон» («Spironolactone»). Ингибитор «Спиронолактона», в частности «Инспра» («Inspra»), которая тоже сейчас показывает свой антифибротический эффект.
Жанна Кобалава: Прямые ингибиторы ренина.
Оксана Драпкина: Да, прямые ингибиторы ренина.
Вопрос: Можно ли определять скорость полюсовой волны как возможный маркер фиброза?
Я скажу, сосудов – можно. С определенной долей, наверное, допущения. Жесткость сосудов – это определение, мне кажется, и фиброза тоже.
Владимир Ивашкин: Большие отечественные работы были на отечественном механокардиографе. Школа академика Николая Николаевича Савицкого в Ленинграде. Это очень хорошо доказанная методика оценки.
Оксана Драпкина: Жанна Давидовна, из Ташкента вам еще доносят и доносят вопросы. Мне хотелось бы ко всем этот вопрос адресовать.
Вопрос: Можно ли убеждать больных принимать ингибиторы ангиотензин-превращающего фермента, даже если у них есть незначительный кашель?
Владимир Трофимович, как вы считаете. Даже если есть незначительный кашель, нужно ли убеждать больных принимать ингибиторы?
Владимир Ивашкин: Надо разобраться в природе кашля. Любой симптом требует дифференциального диагноза. Кашель, обусловленный хроническим курением – это один кашель. Кашель, обусловленный инфекцией верхних дыхательных путей и постоянным раздражением, инфицированием за счет дренажа верхних дыхательных путей и раздражения носоглотки – это другой кашель.
Оксана Драпкина: Здесь имеется в виду именно на них. На ингибиторы АПФ. Сухой кашель.
Владимир Ивашкин: Я думаю, что это побочный эффект.
Оксана Драпкина: То есть не будем.
Владимир Ивашкин: Я думаю, что если появляется побочный эффект, у нас большой спектр антигипертензивных препаратов, которые могут…
Жанна Давидовна показала, что дело не в конкретном препарате, а дело в достижении целевого уровня артериального давления. На этом нужно строить отношение к пациенту, тем более, при появлении побочных эффектов.
Оксана Драпкина: Жанна Давидовна, а вы как поступаете в этих случаях?
Жанна Кобалава: Кашель имеют до 30% больных на ингибиторах АПФ. Мы знаем, что кашель носит иногда интермиттирующий характер: он может уменьшаться, он может появляться. Не связан ни с дозой препарата, ни с временем приема.
Конечно, если есть возможность замены препарата – это общее врачебное правило – мы меняем. Но если мы считаем, что польза от препарата выше, чем легкий кашель…
Мы четко знаем, что это не бронхоспазм. Это не бронхоспазм, изменение PH – это на откуп врача. Хотя в целом чаще я все-таки отменяю препарат. Совершенно согласна с Владимиром Трофимовичем.
Владимир Ивашкин: Понимаете, в чем дело. За так называемым сухим непродуктивным легким кашлем у пожилых пациентов может скрываться все, начиная от карциномы, рака легких и всяких других неблагоприятных вещей.
Оксана Драпкина: Последний (я обобщу, если позволите) вопрос, потому что их много, у нас времени нет.
Вопрос: С чем коррелирует эпикардиальный жир?
Эпикардиальный жир коррелирует с очень многими параметрами. В частности, что удалось мне найти в данных литературы:
• С показателями инсулинорезистентности. Тут имеет значение такая величина: 7,5 мм.
• С показателями отношения объема талии к объему бедер.
• С частотой возникновения острого коронарного синдрома и субклинического атеросклероза.
Жанна Кобалава: Очень интересные дополнительные вопросы.
Вопрос: Нужно ли делить таблетку «Нолипрела А Би-Форте», если достигнут целевой уровень?
Вопрос из Ташкента. Матвеев Иван Иванович.
Вопрос: Можно ли использовать SMART для рационального выбора терапии артериальной гипертонии?
Нет, уважаемые коллеги. SMART сегодня популяризуется, но, в основном, с целью диагностики артериальной гипертонии. Во всех рекомендациях сохраняется положение, что главным методом контроля эффективности терапии является клиническое артериальное давление. Дополнительным – самоизмерение артериального давления.
Забегая вперед, должна сказать, что очень скоро мы с вами будем обсуждать очень интересные работы, которые, например, уже вошли в рекомендации по лечению гипертонии у больных с диабетической нефропатией. У больных с органными поражениями имеет смысл делить антигипертензивные препараты на два приема.
Ночной прием (дополнительный) дает дополнительную пользу. Но для этого не надо связывать этот дополнительный вечерний прием с суточным профилем артериального давления. Это тоже очень интересно.
Вопрос: Лечение гипертонии у подросткового возраста: что имеют гипертензию, даже не имея гипоталамического синдрома.
Очень важный акцент. Ирина Владиленовна Ищенко из Усолья-Сибирского.
Да, действительно, мы переживаем эпидемию первичной артериальной гипертонии у подростков. Главная причина этой эпидемии – не вторичные причины (в том числе гипоталамический синдром), а метаболический синдром, избыточный вес, малоподвижный образ жизни.
Именно на устранение этих факторов мы должны делать акцент, когда ведем пациентов подросткового возраста с артериальной гипертонией. Никаких освобождений от уроков физкультуры. Если есть возможность – активная рекомендация к дополнительным урокам физкультуры.
Ответы на вопросы
Оксана Михайловна Драпкина, профессор, доктор медицинских наук:
– Уважаемые коллеги, мы получили очень много вопросов, и, в общем, нам надо уложиться в 20 минут, поэтому давайте – как мы выступали. Первый – профессор Шевченко Алексей Олегович.
Алексей Олегович Шевченко, профессор, доктор медицинских наук:
– Да, спасибо, дорогие коллеги. Вопросов, действительно, несколько. По очереди.
«Что лучше для лечения пароксизмальных синусовых тахикардий: Бисопролол или Метопролол?»
Отвечу так: бета-адреноблокада. Я не издеваюсь, я просто хотел бы пояснить: даже тот самый первый бета-адреноблокатор Анаприлин (Пропраналол), который появился в 1964 году, была первая публикация. И, несмотря на то, что в 1968 году он позиционировался в первую очередь как гипотензивный препарат, первые публикации как раз касались именно эффективности Пропраналола у больных с пароксизмальными синусовыми тахикардиями в «England Journal of Medicine». И у всех бета-адреноблокаторов есть это свойство, и все бета-адреноблокаторы хороши. Другое дело, когда начинаешь сравнивать лучшее с хорошим. Там действительно имелись сравнения «лоб в лоб», но вот сравнения Бисопролола с Метопрололом я, к сожалению, не встречал. Я видел сравнения Метопролола с Карведилолом, Бисопролола с Карведилолом, Карведилола с Пропраналолом, но напрямую Бисопролола и Метопролола я, к сожалению, не видел. Но здесь, наверно, не принципиально, с чего начинать.
Главное принципиальное – что бета-адреноблокаторы эффективно снижают частоту сердечных сокращений у больных с синусовыми тахикардиями, и при повышении дозы возможно появление побочных действий. На фоне появления известных побочных действий, которые не стоит сейчас перечислять, нужно не спешить отменять бета-адреноблокаторы, а все-таки перейти к более кардиоселективному. Еще раз повторюсь – Бисопролол и Небиволол являются бета-адреноблокаторами с наивысшей кардиоселективностью из имеющихся. Наверно, я так бы ответил вам на вопрос.
Второй вопрос на английском языке, цитата. Ну, во-первых, дорогие коллеги, позволю себе ответить на русском языке, потому что даже если коллега был англоязычный, он понял, о чем шла речь в докладе. И, конечно, хотелось бы сделать комплимент. Мы всегда настаиваем: «Дорогие доктора, старайтесь, как говорил Козьма Прутков, «зрить в корень», всегда смотрите оригинальные работы». Здесь небольшая цитата из Шрипала Бангалора, и, скорее всего, это одна из публикаций в журнале Американской коллегии кардиологов. Она англоязычна, но я сразу по-русски прочту: «В неком обсервационном исследовании с участием пациентов с или только факторами риска ишемической болезни сердца, или перенесенным инфарктом миокарда, или с ишемической болезнью сердца без инфаркта миокарда – у этих пациентов использование бета-адреноблокаторов не было связано со снижением риска композитных сердечно-сосудистых событий». Шрипал Бангалор.
Здесь хотелось бы сказать, что именно тот самый Шрипал Бангалор, уважаемый американский профессор, который один из первых поднял и, может быть, наиболее часто поднимает тему (и как раз на страницах журнала Американской коллегии кардиологов) по поводу того, что бета-адреноблокаторы как класс не совсем простые. И то, о чем я говорил в докладе очень кратко, но, тем не менее, действительно большой мета-анализ, в первую очередь с участием Атоналола, показал некие недостатки, у которых были свои объяснения. Во-вторых, здесь в данной цитате упоминается обсервационное исследование. При всех преимуществах обсервационное исследование относится к классу так называемых «гипотезогенерирующих», то есть они позволяют предположить. И они не всегда отражают той истинной сущности… Как, помните, с заместительными гормональными препаратами, когда в обсервационных исследованиях мы видели чуть ли не в два раза снижение смертности и нежелательных событий сердечно-сосудистых заболеваний, в то время как проспективное исследование показало, что все-таки это немножко не так. Здесь точно так же: да, обсервационные исследования, где огромное количество факторов, кроме принимаемой медикаментозной терапии, действительно показывает, действительно мы сомневаемся (и об этом как раз шла речь, что всегда надо сомневаться: мы сомневаемся в каждом своем поступке, в каждом своем действии, особенно когда дело касается пациента). Но в данный момент хочется все-таки сказать, что большое количество проспективных исследований с бета-адреноблокаторами показывают, что они эффективно снижают риск нежелательных сердечно-сосудистых событий при сердечной недостаточности, во вторичной профилактике у больных с атеросклерозом, и, может быть, во многих случаях в первичной профилактике у больных с артериальной гипертонией и в ряде других ситуаций.
Следующий вопрос. Если у пожилого пациента с изолированной систолической артериальной гипертонией повышено давление в легочной артерии, как правильно скомбинировать гипотензивную терапию? Здесь хотелось бы опять процитировать последние работы, может быть, рекомендации, может быть, наблюдения, что все-таки у лиц старшего возраста все пять классов основных препаратов, которые мы используем, одинаково эффективны. И здесь, наверное, будет играть роль больше не возраст пациента, а сопутствующие патологии и возможность развития побочных действий, а также то, что в патогенезе артериальная гипертония имеет ведущую роль, потому что артериальная гипертония – полиэтиологичный синдром, заболевание, и у каждого пациента соотношение этих механизмов оказывается разным. Но все-таки если есть сопутствующее повышение давления в легочной артерии, наверное, на первом месте следовало бы отнести антагонисты кальция; наверное, следовало бы поставить тиазидные или тиазидоподобные диуретики; может быть, потом после них можно было бы ингибиторы АПФ. Хотя, опять-таки, мы тут же вспоминаем препараты типа Силденафила, которые влияют на фосфодиэстаразу, которые эффективны у пациентов с повышением давления в легочной артерии, хотя это уже не относится к группе гипотензивных средств.
Последний вопрос. Как Бисопролол влияет на центральное пульсовое давление? Я сразу говорю: я не знаю работ с Бисопрололом, но я видел работы физиологов с разными бета-адреноблокаторами, может быть, там был и Бисопролол. По крайней мере, было показано, что у практически здоровых добровольцев любое пульс-урежение – будь то бета-адреноблокатор, будь то препарат, который селективно воздействует только на частоту сердечных сокращений – это приводило в коротком исследовании к повышению центрального пульсового давления в аорте. С другой стороны, давление в аорте никогда не измерялось в этих случаях прямым способом: никто таким пациентам не вводил датчик в аорту, потому что все-таки это повышало риск. Использовался метод аппланационной тонометрии, который основан на том, что по пульсовой кривой при помощи определенного алгоритма компьютер восстанавливал, казалось бы, давление в центральной аорте.
Еще раз повторюсь: ряд авторов даже показывал, что у Верапамила, который является антагонистом кальция и пульс-урежающим, этот эффект тоже возможен, но за счет влияния этого антагониста кальция на тонус сосудистой стенки (антагонисты кальция более выражено уменьшают тонус сосудистой стенки, чем бета-блокаторы) это повышение было не так выражено. И, опять-таки, вспомним последние рекомендации по лечению больных артериальной гипертонией, когда у нас на первом месте комбинированная терапия, и комбинировать бета-адреноблокаторы все-таки лучше не с диуретиками, а с антагонистами кальция типа Амлодипина, где это действие будет минимизироваться.
Драпкина О.М.:
– Как вы относитесь к назначению Метформина при метаболическом синдроме? Хорошо отношусь.
Проводилось ли изучение статинов и ингибиторов АПФ на толщину слоя эпикардиального жира? Нет, не проводилось.
Как Лизиноприл влияет на неалкогольную жировую болезнь печени? Я бы сказала, что не то, что он влияет на неалкогольную жировую болезнь печени, а он влияет на уровень артериального давления у пациентов с метаболическим синдромом, у которых есть неалкогольная жировая болезнь печени, но повышение уровня трансаминаз на этом фоне не проводилось. Хотя, памятуя о том, что это предфиброз, можно сказать, что влияние на ринин-тензино-альдостероновую систему и в печени хорошо. Что хорошо для сердца, хорошо и для печени.
Добрый день. Медуниверситет Гродно, Беларусь. Какие критерии постановки диагноза «неалкогольная жировая болезнь печени»? На самом деле, это болезнь-невидимка. Она может никак не проявляться, но если отмечается изменение эхо-сигнала при ультразвуковом исследовании, если повышен уровень трансаминаз, при этом есть жировая инфильтрация при гистологическом исследовании более 5% без употребления алкоголя, мы можем поставить этот диагноз.
Как длительно необходимо использовать бифидум-бактерии совместно с гипотензивными препаратами? Алма-Аты. Сколько хотите, столько и используйте. Я лишь хочу сказать, что те данные, про которые говорила Ольга Николаевна, это влияние флоры на ожирение – здесь, конечно, препарат должен содержать две формы бактерий: и бифидум-, и лакто-. В российской практике сейчас есть такой препарат – Флорасан, поэтому, наверно, он наиболее показан.
Является ли препарат «Диротон» препаратом выбора у больных с АГ в сочетании с метаболическим синдромом? Спасибо. Казахстан, Шымкент. Уважаемые коллеги, вы знаете, все-таки ингибиторы все разные, и здесь мне мало данных для того, чтобы сказать, что будет препаратом выбора. Но если вы говорите о метаболическом синдроме, скорее всего это уже высокий риск, и вы пойдете на комбинированную терапию. Спасибо.
Сергей Руджерович Гиляревский, профессор, доктор медицинских наук:
– Высокие дозы статинов – новая тенденция. Не происки ли это фармкомпаний в погоне за прибылью тогда, когда на основные статины – Розувастатин, Аторвастатин – кончилась патентная защита? Справедливости ради нужно сказать, что исследования TNT, PROVE-IT были выполнены тогда, когда патентная защита не закончилась, также как исследование JUPITER. Поэтому это не происки, это просто тенденция доказать, что более интенсивный режим применения статинов более эффективен, и это было доказано. Но другое дело, что очень часто можно достичь целевого уровня, используя меньшую дозу статина, и, наверно, под интенсивным режимом следует понимать в первую очередь не дозы, а именно достижение целевого уровня холестерина, о котором мы так много говорили.
Какой курс терапии Розувастатином необходимо проводить у больных с сахарным диабетом второго типа, и какие дозировки наиболее предпочтительны? Какой курс – у больных сахарным диабетом мы курс, наверно, не проводим, то есть не наверно, а точно. Если мы решаем снижать риск осложнений с помощью статинов, то мы назначаем постоянно. Но я думаю, что выбор статина определяется именно целевым уровнем. В соответствии с современной рекомендацией это менее 1,8, поэтому можно начинать с 10 миллиграммов, если недостаточно, можно добавить до 20 миллиграммов.
Фенофибрат и статины, учитывая неблагоприятное взаимодействие, страшно назначать. У Фенофибрата со статинами особого взаимодействия нет, и было два исследования: в одном просто часто назначали не в соответствии с протоколом – это исследование FIELD фибрата и статина у больных диабетом, а уже в исследовании ACCORD Lipid Фенофибрат поверх статина назначали в соответствии с протоколом. И там были побочные эффекты, но не связанные с их взаимодействием, а просто другие. Когда назначают фибраты однозначно? Когда исходная концентрация триглицеридов более 5 миллимоль на литр, потому что с этого уровня начинается опасность панкреатита, и когда мы не достигаем целевого уровня триглицеридов при использовании статинов, мы тоже решаем вопрос о добавлении фибратов.
4 месяца ожидания понижения КФК с 2800 на дозе Вазелипа 10 миллиграммов. Консультация в НИИ ревматологии, где занимаются этой проблемой. Случай очень поучительный, крайне неосторожное назначение статинов. Уважаемые коллеги, вообще заболевание мышц может быть и миопатии, и миозиты. Это заболевание, которое встречается не так часто, но встречается, и необязательно это связано с применением статинов. Другое дело, что на фоне применения статинов какая-то небольшая миопатия может быть, и может быть и не так редко, но это не имеет большого клинического значения. Хотелось еще раз подчеркнуть, что вопрос об отмене статинов на фоне миопатии принимается в двух случаях: либо если симптомы миопатии очень выражены, и второй – если уровень КФК превышает в 10 раз верхнюю границу нормы. Поэтому здесь вопрос надо решать индивидуально, но в вашем случае, скорее всего, это не связано с применением статина, это просто самостоятельное заболевание, тем более, что вы правильно обратились в Институт ревматологии, который занимается именно миопатиями, воспалительными заболеваниями мышц.
Назначение высоких доз статинов 80 миллиграммов. Как вы убедите врачей к назначению таких доз и что делать с появлением осложнений? Я хочу сказать, что все-таки среди побочных эффектов 80 миллиграмм Аторвастатина это в основном было бессимптомное повышение уровня трансаминаз. Это, в общем, наверно, не так опасно. Но есть альтернатива – 40 миллиграммов и 20 миллиграммов Розувастатина. Такие режимы приема Розувастатина не менее, а, может быть, даже более эффективны для снижения уровня холестерина. При назначении никто не гарантирован от побочных эффектов, поэтому врач, назначая такую дозу, всегда соотносит риск побочных эффектов и всегда отвечает.
Как вы будете оценивать клинику больного с ОКС? Как много в вашей практике встречалась статиновая миопатия? Как оценивать клинику, потому что больной с ОКС не ходит? Во-первых, после выполнения чрескожного вмешательства больной уже через два или три дня ходит, и соответственно у него уже может проявиться миопатия. Но, опять же, если мы назначаем даже в первые сутки большую дозу статина, то для того, чтобы развивалась миопатия, нужно какое-то большее время, так что, скорее всего она разовьется – если разовьется вдруг – уже на амбулаторном этапе. А оценивать по клинике, по симптомам и по уровню повышения уровня креатинфосфокиназы, который в случае миопатии повышается гораздо больше, и потом не повышается МВ-фракция.
Можно ли использовать Розувастатин у молодых в качестве профилактической терапии? С какой длительностью необходима терапия? Да. Терапия статинами обычно проводится постоянно. Не следует вкладывать деньги в профилактику с помощью статинов, если эта профилактика 2-4 месяца. То есть никаких перерывов делать нецелесообразно, поэтому длительность должна быть неопределенно долгой. Другое дело, когда применять у совсем молодых, то есть когда риск менее 1% по шкале SCORE, то тогда в соответствии с рекомендациями мы начинаем терапию статинами при уровне холестерина липопротеинов низкой плотности более 4,9 миллимоль на литр. Если есть какие-то признаки атеросклероза, то, наверное, раньше.
Что теперь будет с омега-3 полиненасыщенными жирными кислотами? Последний мета-анализ разочаровал всех кардиологов. Я думаю, что с омега-3 будет ничего. Только так можно ответить, потому что нет доказательной базы. Будут ли они применяться – в зависимости от отношения к доказательной базе.
Драпкина О.М.:
– Вы знаете, те, кто парирует это, говорят, что в этот мета-анализ вошли вообще все – не только, например, препараты, но и рыбий жир – то, что не является лекарствами. Как на это ответить?
Гиляревский С.Р.:
– Пищевые продукты. Была уже статья в британском медицинском журнале, где было показано, что вообще профилактика инсульта с помощью омега-3 связана с применением рыбы. То есть у тех, кто ел рыбу, было меньше инсультов, у тех, кто принимал омега-3 – не было. Поэтому мета-анализ есть мета-анализ. Он, собственно, не нужен, потому что есть результат крупного исследования ORIGIN, где не подтвердилась эта гипотеза, исследование омега. Те, кто полемизирует – мы открыты и не испытываем… Я считаю, что эксперт по доказательной медицине не должен испытывать никаких эмоций, потому что это непрофессионально.
Драпкина О.М.:
Гиляревский С.Р.:
– Да. Как я. Нет, конечно, человек слаб, и поэтому тоже начинаешь иногда испытывать, но это неправильно. Когда я испытываю – вы мне говорите: «Вы непрофессиональны». Так что надо ждать доказательств. Если появятся новые доказательства в хорошо организованных исследованиях, в которых будет доказано, что омега-3 полиненасыщенные влияют на прогноз – мы изменим свое мнение вместе со всем кардиологическим миром.
Может быть, сразу назначать пациентам комбинацию убихинона и статина? Обсуждается вопрос о коэнзиме Q10 – не подтвердилось. Незачем.
Какой препарат предпочесть у худых пациенток-женщин 60-70 лет с артериальной гипертонией, ИБС и выраженным атеросклерозом? Я думаю, что либо Аторвастатин, либо Розувостатин, поскольку в этой ситуации есть такая больная, а у худых больных, как Александра Николаевна говорит насчет даже парадокса, связанного с ожирением атеросклероз течет менее благоприятно, поэтому здесь надо снижать…
Давид Васильевич Небиеридзе, профессор, доктор медицинских наук:
– У очень худых. Такая U-образная кривая.
Драпкина О.М.:
– Давид Васильевич, а вот недавно было такое исследование, когда показали, что исход именно сердечно-сосудистых событий лучше всего был у тех, у кого индекс массы тела был от 24 до 29,9.
Небиеридзе Д.В.:
– Вот об этом я и говорю. То есть есть такая точка, вот такая U-образная, ниже которой такой же риск, как и у полных пациентов.
Гиляревский С.Р.:
– Но все-таки надо относиться к этим исследованиям осторожно, потому что они обсервационные.
У больных женского пола, принимающих длительно контрацептивы, с какой дозировки необходимо начинать терапию Розувостатином? Трудно сказать. Доказательных данных нет. Были данные о том, что реализация отрицательного влияния контрацептивов связана с повышением уровня C-реактивного белка, поэтому можно предполагать, что прием статинов будет нивелировать, но это предположение. Доказательных данных нет. А в общем отношение к заместительной гормональной терапии если изменится, то, наверно, будет более актуально.
Европейские кардиологи предостерегают от назначения дозы 40 миллиграммов. Прокомментируйте. Во-первых, непонятно, чего? Я думаю, что Розувостатина. Но все-таки предостережений я не видел. У 40 миллиграммов есть какая-то доказательная база в том же исследовании LUNAR, исследовании METEOR, и надо сказать, что в ходе выполнения этих исследований применение такой дозы было безопасным. Другое дело, что нет данных о влиянии на прогноз. Но, наверно, это и не так важно.
Небиеридзе Д.В.:
– Какой ингибитор АПФ предпочесть при метаболическом синдроме? Уважаемые коллеги, я уже в своем сообщении сказал о том, что чтобы окончательно судить о том, какой из ингибиторов АПФ лучше в той или иной ситуации, должны быть сравнительные исследования с конечными точками. К сожалению, по отдельным ингибиторам АПФ таких исследований не проведено, но я могу предположить, что тот же Лизиноприл, о котором я говорил, из-за того, что он улучшает чувствительность тканей к инсулину, и это было показано в солидном исследовании, наверно, является одним из лучших препаратов выбора при метаболическом синдроме. Хотя, еще раз подчеркиваю, окончательно на этот вопрос можно ответить только при исследовании, когда сравниваются ингибиторы АПФ, как называется, «face to face».
Нет ли взаимодействия Лизиноприла и алкоголя? Это тоже я спровоцировал своим выступлением. Лизиноприл, действительно, единственный ингибитор АПФ, который не теряет своей эффективности у пациентов с печеночными заболеваниями, в том числе и алкогольного генеза. Но, к сожалению, алкоголь влияет на все препараты, снижая их эффективность. Поэтому я в своем докладе сказал о том, что ни в коем случае, если Лизиноприл является самым эффективным ингибитором АПФ, пациенту нельзя говорить о том, чтобы он продолжал пить и принимал Лизиноприл. Или одно, или другое – это в шутку. Но лучше Лизиноприл и отказаться пить.
А вот этот вопрос посложнее. Самые назначаемые ингибиторы в США, в Европе и в России. Недавно я видел американский обзор «Динамика назначаемых ингибиторов АПФ». И не потому, что я сегодня выступал в основном по Лизиноприлу. Действительно, там приводится динамика, что и в Соединенных штатах, и в Европе назначение Лизиноприла выходит на первое место.
Гиляревский С.Р.:
– В Америке это, по крайней мере, связано с доказательной базой, все-таки исследование ALLHAT американскими экспертами до сих пор считается доверенным источником.
Небиеридзе Д.В.:
– А вот что касается России – у меня, честно говоря, последних данных нет, какие ингибиторы АПФ вырвались на первое место. Но тенденция по миру отчетливая, что Лизиноприл действительно идет впереди.
Вот, пожалуй, и все вопросы, которые у меня есть. Три вопроса.
– Спасибо большое, у нас была очень интересная дискуссия.