полы по грунту терехов
Пирожки полов. Часть 1. Полы по грунту.
Прошло уже несколько лет с того момента как я опубликовал статью Пирожки полов. Часть 1. Полы по грунту с утеплителем. Даже не ожидал, что она получит такой отклик в Интернете. Но вы знаете, чего я не ожидал еще больше, так это того, что не смотря на все простые объяснения о назначении каждого слоя устройство пола по […] (полный текст статьи)
Опубликовано 522 комментария
50-120). Имеет ли смыл выполнить засыпку отсевом, учитывая что по стоимости (работа+материалы) одинаково, а вероятность халтуры при уплотнении слоёв резко уменьшается.
Добрый день, Иван.
Информация на Блоге подается в Видео+Текст+Коментарии. Не изучив три источника у вас дыры в информации. 🙂 И не верные выводы. Будьте осторожны.
Обратную засыпку под полы по грунту вы можете делать любым доступным грунтом. ПГС+уплотнение, надежное основание.
Здравствуйте Александр.
Вопрос по тощему бетону, после заливки он немного дал трещины 3-5мм длиной 20-40см.
На площади 2м2 около 7-10 трещин, общая площадь 36м2 (отлично). Это брак выполнения работ, или можно затереть и забыть?
Спасибо.
С уважением, Валерий
Здравствуйте Александр.
Я не армировал подбетонку. Нужна для наклейки гидроизоляции и хоть какого то уровня. По рассказам умельцев, в последнюю мешалку кинули почти в два раза больше цемента. Возможно?
Спасибо.
Валерий, если это только подготовка (у вас написано «тощий бетон») ничего страшного нет. Заделайте трещины и работайте дальше.
Пирожки полов. Часть 1. Полы по грунту.
Прошло уже несколько лет с того момента как я опубликовал статью Пирожки полов. Часть 1. Полы по грунту с утеплителем. Даже не ожидал, что она получит такой отклик в Интернете. Но вы знаете, чего я не ожидал еще больше, так это того, что не смотря на все простые объяснения о назначении каждого слоя устройство пола по […] (полный текст статьи)
Опубликовано 522 комментария
Доброй ночи, Александр!
Подскажите, пожалуйста, возможно ли выполнить полы по грунту не снимая плодородный слой?
Ситуация:
350мм плодородный слой, ниже мел.
В данный момент планирую хорошенько утрамбовать щебнем плодородный слой, а далее песок с послойным трамбованием, снова уплотнение щебнем и пирог пола.
Мы так не делаем. Я не имею права рисковать чужими деньгами.
Здравствуйте, Александр!
Можно укладывать экструзию прямо на утрамбованный грунт?
Спасибо!
Добрый день! Мы кладем. Я не вижу ограничения.
Добрый день, Макар. Для того чтобы советовать, надо сначала изучить ваш проект. Для таких случаев у всех желающих есть возможность заказать Частную Консультацию.
Что для этого нужно? Просто как такого проекта нет. Может Вы скажите какие параметры Вам необходимы для ответа, а я постараюсь наиболее подробно их описать?
Прочитать инструкции на странице Частные Консультации и им следовать. 🙂
Александр, а Вы могли бы выделить основные моменты при укладке сухой стяжки. Пропорции смеси, толщину стяжки, какой правильный «пирожок» нужно состряпать, как правильно поливать водой и т.д. Я думаю это всем интересно.
Герман, когда произносят слово «ВСЕ» это значит Вами хотят манипулировать. Данный прием общения давно описан в книгах по Маркетингу, умению вести переговоры 🙂 Потому вынужден вас разочаровать «ВСЕМ» вообще без разницы каким мы с вами делаем раствором стяжку :))) Проверено личным опытом 41 года жизни. 🙂
И здесь нет никаких особенностей в толщинах, пропорциях и слоях. Вся разница лишь в том что вы мало добавляете воды в смесь. Сказать проще. Во влажный песок добавляете цемент и получаете гарцовку. Когда смесь сжимаете в руках она держит форму. Но при падении и ударе о пол, рассыпается. А обычный раствор становится лепешкой.
Укладывается смесь с легким похлопыванием полутера, для уплотнения. Потому и выше трудоемкость, сложней работать с маяками. Здесь очень важны навыки по выводу ровной поверхности с затиркой.
Обязательно накрывается пленкой на 2 недели минимум. В жарку погоду переодически надо под пленкой увлажнять основание. Просто побрызгать хоть веником.
Стяжка реально получается прочней при том-же расходе материала и не дает усадки. Но и цена по укладке выше на 20-40%
Спасибо, Bonsai.
Но ознакомьтесь с правилами комментирования. Вопросы по цоколю не относятся к полам по грунту. Их Вы можете мне задать на частной Консультации. Спасибо за понимание и уважение к моим читателям 🙂
Добавить комментарий Отменить ответ
Для отправки комментария вам необходимо авторизоваться.
Получать новые комментарии по электронной почте. Вы можете Подписаться без комментирования.
Пирожки полов. Часть 1. Полы по грунту.
Прошло уже несколько лет с того момента как я опубликовал статью Пирожки полов. Часть 1. Полы по грунту с утеплителем. Даже не ожидал, что она получит такой отклик в Интернете. Но вы знаете, чего я не ожидал еще больше, так это того, что не смотря на все простые объяснения о назначении каждого слоя устройство пола по […] (полный текст статьи)
Опубликовано 522 комментария
Добрый день, Виталий.
Вы отослали вопросы один раз. Почта пока вновь не работает после переезда на новый хостинг. Служба поддержки пока молчит. Разбираемся. Но уведомление о том, что сообщение на модерации появляется под комментариями, после отправки сообщения. Будьте внимательней. 🙂
Денис, подъезжал ко мне на консультацию и принял верное решение, делать классический пирожок пола без лаг. Таким образом уходят от проблем в эксплуатации в виде неравномерного кручения пола, скрипа и более эффективной работе утеплителя. Разница в деньгах не значительная, а качество выше.
Ответы вопросы:
1. Усадка 5лет длится после пульпы. В вашем случае будет длится лет 20-30. 🙂 Поэтому уплотнение обязательно и не за один проход трамбовки, а пока грунт не перестанет уплотнятся.
2. Защитная стяжка не обязательно. Просто она позволит локализовать запах битумной мембраны и конечно защитить её от повреждений при последующих работах.
3. Стяжка конечно позволит работать пеностекольной крошке лучше. И эту стяжку надо обязательно армировать.
4. Если на стяжку вы будите ставить столбики, то я бы её армировал. Можно положить куски сетки в зоне столбиков, а стяжку лить с микрофиброй.
Дети быстро вырастают. У них лучше кровообращение. И если вы сделаете деревянный пол по фанере, то он будет достаточно теплым и беспроблемным.
Большое спасибо за ответы! Можно еще помучить вопросиками =)
1.Так Денис выбрал деревянные полы, но тогда как выглядит конструкция где отсутствуют лаги?
2.Может сможете посоветовать альтернативу напольного покрытия с использованием его по бетонному основанию, что бы тепловой комфорт был сопоставим с деревянным полом? У Вас наверняка богатый практический опыт на который и вся надежда =)
3.Так же писали, что если в пироге использована пароизоляция то продухи в фундаменте делать не надо. Если я вас правильно понял, то та влажность что может там скапливаться(ведь в воздухе она имеется)будет удаляться за счет щели по периметру пола и бояться за сохранность деревянных конструкций не стоит? Уж очень не хочется делать их, ведь теряешь такой «термоаккумулятор».
4.Вы часто предупреждаете, что пеностекло крепить к основанию нужно на мастичные клеи(битумная мастика пойдет?) ибо оно разрушается от цемента. Но вот на сайте производителя пишется:
«Устойчивость к химическому и биологическому воздействию
Стекло, из которого на 100% состоит пеностекло, не разрушается химическими реагентами (за исключением плавиковой кислоты), не является питательной средой для грибка, плесени и микроорганизмов, не повреждается корнями растений, абсолютно «непроходимо» для насекомых и грызунов и представляет собой идеальный барьер для подобных вредителей.»
получается противоречия в какую сторону податься?
1. Пирожок выглядит как описано в топике. Просто по стяжке крепится фанера на клею и дюбелях, а по ней паркет, массивная доска.
2. У себя на квартире я постелил Пробку. Вот уже более 4-х лет вся семья довольна. Тихо, тепло, легко убирается. Лаком вскрывал на кухне где возле мойки вода капает. Поэтому в прихожих и на кухне надо покрывать + лаком. Я покрывал полуматовым двухкомпонентным на водной основе.
3. Влажность не должна там скапливаться. Ведь пол должен находиться в теплой зоне комнаты. У вас дома хоть раз был туман в жилой комнате? 🙂
4. Тогда ответьте себе на вопрос. А почему производитель продает для крепежа только мастики? Стекло не любит щелочь. А цемент это щелочь. На их стыке происходит микроразрушение. Я общался с технологами которые разрабатывают рецептуру теплой штукатурки ThermoUm. Не совместимость пеностекла (они используют пеностекольные микросферы) с цементом создает основную проблему. Поэтому микросферы обрабатываются защитным составом. И это основной патент во всей рецептуре. Но я не химик. И многие мои выводы делаются на основе наблюдения. Практики. Учусь читать между строк. 🙂 Но пока клея на основе цемента для пеностекла не встречал. Даже на сайте производителя. Хотя все течет, всё меняется. 😉
Добрый день, Виталий.
Бетон в 3см под ногами будет ломаться. минимум надо 50мм при мелкой фракции щебня 10-20мм.
Принимая решения я опираюсь не только на работу материалов, но и учитываю трудоёмкость с возможностью вообще сделать.
Рассудите сами. Если вы постелите пленку по крошке, то как собираетесь по ней ходить и ставить маяки?
Если даже адгезия между обычным раствором и пеностеклом плохая, все равно стяжка не упадет:)
Как вы уложите сетку на маяки?
Не надо изобретать. Сделайте как делают вот уже более 50 лет:
С сеткой.
1. Утрамбовали основание.
2. Подготовка из тощего бетона В7,5 50мм фракция щебня 10-20мм
3. Пароизоляция 3,5-4мм.
4. Пеностеклянная крошка
5. Укладка сетки ячейкой 10*10, чтобы крошка не всплыла.
6. Черновая стяжка 30мм (не сухая! А так чтобы через сетку прошла и верхний слой крошки связала). Можете поверх зубчатым шпателем пройтись.
7. Схватывается 1-2 недели, пока не наберет достаточной прочности чтобы по ней ходить.
8. Ставите маяки.
9. Заливаете чистовую стяжку около 40мм.
10. Высыхает.
11. Крепите фанеру 12мм минимум под массивную доску или паркет.
12. По ней деревянный пол.
Есть другой вариант с фиброй.
1. Утрамбовали основание.
2. Подготовка из тощего бетона В7,5 50мм фракция щебня 10-20мм
3. Пароизоляция 3,5-4мм.
4. Ставите маяки на общую высоту мин 160мм.
5. Засыпаете Пеностеклянную крошку около 100мм
6. Делаете полусухую стяжку с фиброй минимальная толщина 50мм
7. Высыхает.
8. Крепите фанеру 12мм минимум под массивную доску или паркет.
9. По ней деревянный пол.
ЗЫ: По периметру обязательно демпферную ленту. Пол делается после штукатурки стен.
Для наклейки используйте только клея рекомендованные производителем пеностекла.
Александр, добрый вечер,
Приступаю к полам на следующей неделе. Всем советую выбирать правильно архитектора и проектировщика, сейчас очень страдаю за свой выбор 🙁
Как обещал, возвращаюсь к вашему форуму, чтобы осветить и окончательно сопоставить все за и против.
Выбор мой пришелся к нижеописанному варианту, при таких исходных данных:
дом стоит на строительном мусоре (свалка), грунты насыпные из этого мусора уже как 30 лет, очень плотные копать лопатой очень тяжело. Фундамент ленточный, заштукатурен под рукавицу, гидроизолирован и утеплен. Цоколь 35 см над уровнем земли.
Грунты внутри выбрали на уровень минус 300-320 от нуля (т.к. под фундамент копала техника только транщею). Жаль нельзя прикреплять фото.
Внутренние перегородки (из кирпича) не сделаны, будут делатся на полы по грунту.
Итак:
1. Пол уже сильно утрамбован, +мы делаем засыпку песчаногравийную 40-60мм, трамбуем изрядно виброплитой.
2. Делаем хорошую плиту внутри дома из бетона с армировкой 8мм шагом 400*400. Толщина стяжки 110-130мм, под местами перегородок кладем арматуру поперек кусками 400мм.
Основной вопрос: многие отговаривают, бурим/не бурим арматуру в армопояс для связки полов с домом.
3. Поверх такой плиты делаем гидро-пароизоляцию из ПЭ в два слоя с нахлестом 150-200.
4. Делаем интересный ход относительно выбора утеплителя: поверх гидроизоляции между лагами делаем утепление кострой в перемешку с известью 120-150мм. Накрываем костру гофрокартоном. Оставляя 20-30мм до доски пола.
5. Ставим на гидроизоляцию лаги 150мм, в них прокладываем канализацию и воду.
6. Делаем черновой пол из доски ширина 150200мм, высота 40мм.
7. Толь по доске.
8. По толю массивная доска с масляным финишным покрытием.
Основные вопросы,
1. подвижность пола относительно стен после 6-20 лет, если не связывать его арматурой с армопоясом стен.
2. Достаточно ли такого слоя стяжки под перегородки из полнотелого кирпича.
3. Нужно ли делать пайку ПЭ слоя паро-гидроизоляции поверх стяжки, либо достаточно сделать нахлест. Насколько это надежно делать ПЭ под лагами и под тяжелыми ботинками строителей? %)
Заранее благодарен за Ваш ответ.
Я описывал назначение всех слоев. К примеру предпочитаю пароизоляцию делать под несущей плитой, ведь арматура внутри плиты подвергается коррозии. А располагая пароизоляцию под всем пирожком пола, мы защищаем абсолютно все конструкции от влаги в любом её состоянии.
В топике давал «эконом» пиражок и там говорил о слабых местах пленки. Каждый сам выбирает уровень риска своими деньгами. Учитывая стоимость всего пола с финишным покрытием, считаю пароизоляцию не тем местом, где надо экономить.
По плите отвечал в коментах. Выдержит не выдержит, не могу знать. Увы, но не обладаю даром ясновидения 🙂 Толщина плиты и армирование зависит от нагрузок и пролетов, с которых эта нагрузка собирается. От засверливания будет толк пока арматура не сгниет и способна будет удержать нагрузку на срез. Я такого не делаю. Совесть не позволяет. Это Клиенты могут себя обманывать, а мне не с руки 🙂 В вашей ситуации уже бы делал с нормальным опиранием на фундамент, раз хотите делать монолитную плиту. Естественно с корректировкой проекта по высотам.
Ответы:
1. У меня не было проблем с просадкой, но у одного моего коллеги (когда я работал по найму), такая неприятная ситуация была. Весь пол за год просел от 100-150мм. Фирма исправляла за свой счет. Однажды и у меня был заказ на исправление подобного пола в гараже коттеджа. Плиту защемило между стен, а под ней была пустота до 150мм.
По этой причине пирожки по грунту не любят. Эта технология требует ответственных строителей и вы должны осознавать это.
2. Ответил выше. Надо проект и расчет.
3. Ответил в топике. Паять не надо, надежность не большая.
Добрый вечер, Александр,
Спасибо за скорый ответ.
Купили канализационные трубы, в пятницу устанавливаем их, в субботу попробуем заливаться, если не будет сбоя в графике.
Насчет пирога полов, я прихожу к такому мнению, от части чтобы съэкономить, хочу отказаться от двух заливок бетоном до и после ЭППС, а также без чернового пола:
1. Уже в части комнат, где нет канализации утрамбовались виброплитой с щебнем и песком (это гараж и зал). В остальных комнатах будем трамбоваться после укладки канализации.
2. Укладываем битумную мембрану на утрамбованный щебень и песок. (возможно не лучший вариант)
3. Укладываем 3 см ЭППС.
4. Заливаем с армировкой 15 см бетона. Арматура 10мм, шаг 200*200мм. Насчет привязки к фундаменту еще думаю.
5. Кладем лаги с шагом 40 см, под них кладем изоляцию.
6. Между лаг утепляем кострой с известью 10-15см, поверх нее кладем гофрокартон.
7. На лаги крепим саморезами массив.
Исправьте меня в пунктах, которые вы знаете, что совершенно неправильные.
Вопрос: как трамбоваться после укладки канализации, можно ли эти места проходить виброплитой, либо их надо обходить?
Заранее благодарен за ваш ответ.
Добрый день, Денис.
1. Трамбуйте до укладки труб. Затем копаете траншею для канализации (внутри дома её нет смысла закапывать глубоко). И после укладки проливаете с дотрамбовкой в ручную вокруг труб. Это делает быстро и не сложно, просто трамбовка может повредить трубу заложенную не глубоко. А вот если решить трамбовать после укладки труб, это сразу ухудшит качество и увеличит трудоемкость. Не надо так делать. На видео я рассказывал об эконом варианте.
2. Щебень острый и повредит мембрану при ходьбе.
3. ЭППС под нагрузкой продавливается щебнем. Это усадка всего пола автоматом. Поэтому по щебню засыпают гран отсев и стелят геотекстиль без пароизоляции. Я не сторонник такого пирожка для ровной кромки ЭППС, но каждый решает сам. Ведь ЭППС по сути паронепроницаем. А вот если стык листов паз/гребень, такой вариант может быть.
4. Как по мне очень мощно, но зависит от ответственности подготовки основания.
5. Возможно.
6. По моему лишнее после укладки ЭППС.
7. Я бы саморезы заменил на винтовые гвозди. Боюсь с большой шляпкой самореза, вы навряд ли состыкуете нормально доску.
Пирожки полов. Часть 1. Полы по грунту.
Прошло уже несколько лет с того момента как я опубликовал статью Пирожки полов. Часть 1. Полы по грунту с утеплителем. Даже не ожидал, что она получит такой отклик в Интернете. Но вы знаете, чего я не ожидал еще больше, так это того, что не смотря на все простые объяснения о назначении каждого слоя устройство пола по грунту, на форумах и блогах будут давать кардинально противоположные советы со ссылкой на мою статью. 🙂
Воистину, испорченный телефон самое больше зло Интернета. Ведь в сети так много «специалистов» которые дают «правильные» решения и при этом не несут никакой ответственности. И все просто. Главное контент, а не люди вкладывающие свои деньги в реализацию их советов.
И устраивают пол по грунту, заливают бетонные полы без гидроизоляции. И они правы. Материалам черновых полов и чистовых полов гидроизоляция не нужна. А вот ПАРОИЗОЛЯЦИЯ просто необходима! Хотя может быть и исключение, если Вам нравится запах грибов, волны деревянного паркета стоимостью от 100уе/м2. :). Но надеюсь вы не экстремалы и предпочитаете, чтобы ваши деньги работали на вас долгие годы.
Виню в этой ситуация я сам себя. Каюсь перед вами и исправляюсь. Цель моей заметки не внести корректировки в те решения о которых я писал раньше, а дать вам возможность задать вопрос автору и получить от него ответ, за который он готов нести ответственность.
Все чаще я начал встречать в проектах коттеджей решения нацеленные на «экономию» средств Заказчиков. Лично мне, это говорит о падении профессионализма в строительной отрасли. Ведь уважающий себя Архитектор Строитель, будет думать не о своем кармане (получении заказа), а о защите Своего Клиента от его же толстой огромной зелёной жабы. Ни один профессионал не позволит себе воспользоваться незнанием Заказчика ТУ, ГОСТ, ДБН.
На фото, панелям около 6 лет. Сколько им осталось, сказать трудно. Но что я точно знаю, что за такие решения надо бить и не просто по рукам.
Ниже я привожу отрывок из Таблицы Экспликация полов. Это пирожки полов по грунту из рабочего проекта коттеджа выполненного нашей фирмой.
Они не относятся к дешевым решениям, но они однозначно дают гарантию на надежность вашего пола и отсутствие проблем при эксплуатации. Разве не за улучшение своего Комфорта мы платим, когда строим свой дом? Тогда стройте для Себя Любимых, а не ради мнения дяди Васи. 😉
Пирожки полов. Часть 1. Полы по грунту.
Прошло уже несколько лет с того момента как я опубликовал статью Пирожки полов. Часть 1. Полы по грунту с утеплителем. Даже не ожидал, что она получит такой отклик в Интернете. Но вы знаете, чего я не ожидал еще больше, так это того, что не смотря на все простые объяснения о назначении каждого слоя устройство пола по […] (полный текст статьи)
Опубликовано 522 комментария
День добрый Александр, прошу прощения что не совсем по теме, а как быть с комуникациями, если делать предложенный вами пирог по грунту?
Александр, скажите пожалуйста как быть с водяным отоплением. куда в этом пирожке укладывать трубы. логично было бы на утеплитель, но судя по вашему объяснению пол делается в уровень с фундаментом, а при этом трубы придётся изгибать, чтоб обойти стены фундамента.
Как это практически, правильно, сделать?
Заранее благодарен.
Добрый день, Андрей.
Я не совсем понял суть вопроса. В наших проектах по верхней кромке стен фундамента всегда проходит пароизоляция сплошным ковром под всем пятном дома. Поэтому я могу предположить, что Ваш вопрос возник из-за проекта где не продуманы пирожки полов изначально. Таких проектов процентов 90%. И эта статистика в любой сфере деятельности людей. Так Мы устроены 🙂 Лишь 10% любят свою профессию. Остальные 90% рубят своё бабло 🙂
Что делать. Идти к Архитектору и решать вопрос узлов которые должны быть продуманы на стадии проектирования.
Сейчас есть залитый ленточный фундамент и в проекте предусмотрена монолитная плита. Посмотрев ваш топик про пирожок полов решили сделать такой пол.
И тут наверное буквально вас понял, как на рисунке, по верхней кромке стен фундамента уже стяжка проходит, то есть если учитывать внутренние перемычки, то пол как бы квадратами залит (ну вот так вот понял ).
Если пароизоляция ложится сплошным ковром под весь дом,то с отопление все понятно, но тогда хотелось бы понять порядок заливки пола.
кладём пароизоляцию а после? под все домом продолжаем укладывать утеплитель и тд и уже блоки внутренних стен кладем на стяжку или укладываем хотя бы первый ряд блоков (внутренних стен) и уже утеплитель продолжаем укладывать только в сектора.
Во общем понимаю, что вопросы дилетантские и наверное вас в тупик ставят (сама постановка вопроса), но хочется понят до конца.
Добрый день, Андрей. вопросы не могут быть дилетантскими. Это нонсенс. И потому мы гоним такую постановку вопроса с Блога. 🙂
Вот теперь я понимаю ваш вопрос и с удовольствием уточняю.
1. Перегородки ставятся либо на свой фундамент (это монолитная балочка которую мы завязываем с монолитным поясом при устройстве фундамента), либо на распределяющую плиту которая делается по пароизоляции.
2. Утеплитель находится в внутренних границах стен комнат и коридоров. Перегородки на утеплитель не ставятся ни в коем случае!
3. Стяжки аналогично в внутренних границах стен комнат и коридоров. Тяжелые перегородки на стяжку не ставятся ни в коем случае! Только легкие каркасные. Но в таком случае припаршивешая звукоизоляция.
Но опять-же, это все должно быть отображено в вашем проекте.
Извините, что вклиниваюсь, но заинтересовал п.1
Это ж получается там мостик холода по перегородке появляется? Не может ли конденсат около плинтуса появится?
И еще один вопрос. Если в качестве утеплителя используется минвата, то для предотвращения попадания воды из стяжки в статье «Пирожки полов. Часть 1. Полы по грунту с утеплителем» была такая рекомендация «Для того, чтобы уйти от этого, достаточно положить один слой полиэтиленовой пленки перед стяжкой или предусмотреть больший технологический перерыв (около 2-х месяцев).»
Но тогда минвата оказывается между двух слоев пароизоляции и в случае если туда влага как-то попадает, то уже не выходит? Или может я что-то не так понимаю?
Добрый день, Денис.
У нас конденсат не появлялся ни разу за все эти десятки лет. Может по той причине, что продумываем узлы до начала строительства. Ведь утепляется весь фасад дома вместе с цоколем.
По второй части мне тяжело ответить не видя весь тест. Но минвата работает в теплой зоне с маленькой дельтой температуры. Это не стена. Поэтому если в ней появится вода, причина может быть в поврежденной пароизоляции, пробитой трубе, нарушенной гидроизоляции фундамента или СУ.
Но по факту никто пленку на минвату не кладет. Только под, в качестве пароизоляции.